Artillerie lourde italienne
Bonjour à tous,
Je sais qu'un certain nombre d'obusiers et de mortiers italiens ont attaqué la ligne Maginot dans les Alpes, mais je ne connais pas vraiment l'inventaire italien utilisé contre les forteresses de béton alpines, jusqu'à quel calibre d'obusier et de mortiers au maximum les ouvrages ont-ils subi les coups de boutoir ?
Merci d'avance pour votre aide.
Dernière modification par jolasjm le 20/11/2023.
Bonjour
Si vous "savez que...", c'est que vous devez avoir des sources fiables affirmant ceci. Que disent ces sources ?
cordialement
Jean-Michel
Bonjour
Si vous "savez que...", c'est que vous devez avoir des sources fiables affirmant ceci. Que disent ces sources ?
cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par bltedouard le 28/12/2023.
Bonjour, je n’ai malheureusement aucune source, je fais des suppositions notamment au sujet de l’utilisation probable des antiques obusiers de 305/17 italien.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Obice_da_305/17 , ma seule source un article Wikipedia mentionnant son utilisation pendant la campagne de France en 1940 sans aucune autre précision sur l’objectif visé.
Après, je connais les 120mm du train blindé attaqué et les 149mm du Chaberton mais nous ne sommes pas vraiment sur de l’artillerie de siège.
:)
Bonjour, je n’ai malheureusement aucune source, je fais des suppositions notamment au sujet de l’utilisation probable des antiques obusiers de 305/17 italien.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Obice_da_305/17 , ma seule source un article Wikipedia mentionnant son utilisation pendant la campagne de France en 1940 sans aucune autre précision sur l’objectif visé.
Après, je connais les 120mm du train blindé attaqué et les 149mm du Chaberton mais nous ne sommes pas vraiment sur de l’artillerie de siège.
:)
Dernière modification par jolasjm le 29/12/2023.
Bonsoir
La littérature française sur la bataille des Alpes (Plan, Schiavon, album mémorial, etc) est unanime pour dire que l'artillerie de siège italienne n'a eu - presque - aucun rôle dans la courte guerre franco-italienne.
Le 305/17 a semble t-il été crédité que de quelques coups sans résultats (Schiavon en mentionne 3 en Ubaye ou dans le coin, "peut-être tirés par un 305..."). Le mortier-obusier de 210/8 Ansaldo a joué un rôle un peu plus important (environ 200 coups tirés sur le Briançonnais pendant l'attaque, et des tirs avérés dans les Alpes Maritimes) mais avec aussi peu de résultats. Le Janus semble avoir été ponctuellement visé. En pratique on peut sans doute dire que le plus gros calibre qu'ait vu la ligne Maginot des Alpes de façon un peu sérieuse est le 210 Ansaldo. A noter au passage que la littérature française précise que seulement 29 pièces lourdes (210 et 305) furent apparemment déployées sur les Alpes.
Ce n'est somme toute pas très surprenant, car l'armée italienne a été "prise par surprise" si on peut dire par la déclaration de guerre de Mussolini à la France et n'a pas eu le temps de préparer sérieusement son artillerie de siège, ce qui demande un temps important (reconnaissance et préparation des positions, plan tactique de bombardement, déplacement du matériel...). Rajoutons que l'aviation et l'armée de terre menaient une vie indépendante en Italie - comme en France d'ailleurs - avec toute la lourdeur et l'inefficacité de reconnaissance d'objectifs qu'on peut imaginer comme conséquence. En outre l'Italie n'était que peu consciente des positions des batteries françaises, et de la capacité de résistance des ouvrage.
Au final, seule leur artillerie divisionnaire - jusqu'au 149 - a vraiment joué un rôle.
Mais pour répondre de façon vraiment précise à votre question, c'est plutôt vers la littérature et les experts italiens de ces combats qu'il faudrait se tourner. C'est eux qui sont sans doute plus proches de la vérité, en tous cas plus que wikipédia et nous autres ;-)
Cordialement
Jean-Michel
Bonsoir
La littérature française sur la bataille des Alpes (Plan, Schiavon, album mémorial, etc) est unanime pour dire que l'artillerie de siège italienne n'a eu - presque - aucun rôle dans la courte guerre franco-italienne.
Le 305/17 a semble t-il été crédité que de quelques coups sans résultats (Schiavon en mentionne 3 en Ubaye ou dans le coin, "peut-être tirés par un 305..."). Le mortier-obusier de 210/8 Ansaldo a joué un rôle un peu plus important (environ 200 coups tirés sur le Briançonnais pendant l'attaque, et des tirs avérés dans les Alpes Maritimes) mais avec aussi peu de résultats. Le Janus semble avoir été ponctuellement visé. En pratique on peut sans doute dire que le plus gros calibre qu'ait vu la ligne Maginot des Alpes de façon un peu sérieuse est le 210 Ansaldo. A noter au passage que la littérature française précise que seulement 29 pièces lourdes (210 et 305) furent apparemment déployées sur les Alpes.
Ce n'est somme toute pas très surprenant, car l'armée italienne a été "prise par surprise" si on peut dire par la déclaration de guerre de Mussolini à la France et n'a pas eu le temps de préparer sérieusement son artillerie de siège, ce qui demande un temps important (reconnaissance et préparation des positions, plan tactique de bombardement, déplacement du matériel...). Rajoutons que l'aviation et l'armée de terre menaient une vie indépendante en Italie - comme en France d'ailleurs - avec toute la lourdeur et l'inefficacité de reconnaissance d'objectifs qu'on peut imaginer comme conséquence. En outre l'Italie n'était que peu consciente des positions des batteries françaises, et de la capacité de résistance des ouvrage.
Au final, seule leur artillerie divisionnaire - jusqu'au 149 - a vraiment joué un rôle.
Mais pour répondre de façon vraiment précise à votre question, c'est plutôt vers la littérature et les experts italiens de ces combats qu'il faudrait se tourner. C'est eux qui sont sans doute plus proches de la vérité, en tous cas plus que wikipédia et nous autres ;-)
Cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par MAXI le 19/01/2024.
Bonsoir.
L'analyse de M. Jolas est parfaite. Les batteries lourdes italiennes étaient installées sur des positions très en arrière, en fonction purement défensive; il n'y a pas eu le temps pour les faire avancer vers la frontiére.
En realité le mortier de 210 n'est pas le plus gros calibre qui soit entré en action "de façon un peu serieuse"; plusieurs mortier de 260/9 ont tiré sur les positions françaises dans le Briançonnais, dans le Mentonnais et notamment dans l'Ubayette. Une batterie de 4 piéces, installée dans la haute vallée de la Maira, près de Saretto, a tiré à plusieurs reprises contre les défenses de Larche, notamment Viraysse. Elle a été contrebattue le 22 juin par la tourelle de Roche-Lacroix, qui lui a causé 2 morts e quelques blessés. Au contraire, les obusiers de 305/17 installés dans la vallée de la Stura ne pouvaient pas atteindre l'Ubaye, étant hors portée et orientés vers la Tinée.
Les mortiers de 260/9, dont le tir s'est averé peu efficace, étaient reproduits par Ansaldo, mais d'origine Schneider, commandés par le gouvernement italien à la veille de la I guerre mondiale.
Cordialement
Massimo R.
Bonsoir.
L'analyse de M. Jolas est parfaite. Les batteries lourdes italiennes étaient installées sur des positions très en arrière, en fonction purement défensive; il n'y a pas eu le temps pour les faire avancer vers la frontiére.
En realité le mortier de 210 n'est pas le plus gros calibre qui soit entré en action "de façon un peu serieuse"; plusieurs mortier de 260/9 ont tiré sur les positions françaises dans le Briançonnais, dans le Mentonnais et notamment dans l'Ubayette. Une batterie de 4 piéces, installée dans la haute vallée de la Maira, près de Saretto, a tiré à plusieurs reprises contre les défenses de Larche, notamment Viraysse. Elle a été contrebattue le 22 juin par la tourelle de Roche-Lacroix, qui lui a causé 2 morts e quelques blessés. Au contraire, les obusiers de 305/17 installés dans la vallée de la Stura ne pouvaient pas atteindre l'Ubaye, étant hors portée et orientés vers la Tinée.
Les mortiers de 260/9, dont le tir s'est averé peu efficace, étaient reproduits par Ansaldo, mais d'origine Schneider, commandés par le gouvernement italien à la veille de la I guerre mondiale.
Cordialement
Massimo R.
Merci pour vos réponses, donc l'artillerie lourde la plus représentée est le 210mm et le 260mm et le 305mm quelques coups modestes sans effets....
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